Pixelor

Danke war interessant zuzuhören, auch wenn die Argumente bereits bekannt sind

Ja, mir hat es auch Spaß gemacht zuzusehen. Und ja, sämtliche Argumente sind mir ebenfalls bereits bekannt gewesen und ich kann ich größtenteils beipflichten. Sir Pommes ist allerdings sehr dominant und redet fast die ganze Zeit

Ein bisschen habe ich hinterher noch darüber nachgedacht und mir stellt sich die Frage: muss wirklich jedes Spiel konserviert werden?
Wie ich bereits irgendwo sagte, halte ich die Bezeichnung "Kunst" für die allermeisten Videospiele für total übertrieben. Aber ich lasse diesen Gedanken jetzt mal weg und akzeptiere einfach mal für einige Augenblicke das Argument "Spiele müssen konserviert werden, weil sie Kunst sind". Ist es nicht so wie in anderen Bereichen, dass es sehr viel "Schund" gibt, der es nicht Wert ist, konserviert zu werden? Egal ob Bilder/Gemälde, Musik, Skulpturen, ... ja sogar alles Mögliche wie zum Beispiel Teppiche, Autos, Gärten, Gebäude, Werbetafeln, Filme... (die Liste hat kein Ende). Und eben auch Spiele. Man muss echt nicht alles konservieren. Selbst in meinem Lieblingsgenre und sogar bei meinen Lieblingsspielen, ich sage jetzt mal Batsugun oder so, denke ich: kann man irgendwann nicht mehr Spielen? NA UND? Dann eben nicht. Dann spiele ich was anderes oder gar nicht mehr. Das selbe bei Musik oder Filmen. Kann man sich nicht mehr ansehen oder anhören? EGAL! Es gibt anderes.
Was ich sagen will, ist, dass es sich nur für die wenigsten Exemplare lohnt den Aufwand zu betreiben. Ihr denkt jetzt wahrscheinlich: WAS? Nur wenige Exemplare? Ich mag aber GANZ VIELE Spiele und will sie immer spielen können, wenn ich will. Die MÜSSEN konserviert werden.
Ich bin mir ganz sicher, dass ihr darüber hinweg kommt, wenn ein ehemaliges Lieblingsspiel irgendwann nicht mehr spielbar ist. Menschen verkraften Schlimmeres. Von daher halte ich den Konservierungswahn für übertrieben und in den allermeisten Fällen für sinnlos. Nur Ecksteine bzw. Meilensteine oder wirklich Herausragendes muss wirklich konserviert werden. Mozart, Eifelturm, Pyramiden, erste Mondlandung (Film/Audio), ... Asteroids, Space Invaders, Pac-Man, Super Mario Bros., ... Alles andere dazwischen ist für nachfolgende Generationen nicht mehr wichtig, weil die ihre eigenen Lieblingsspiele haben werden. Versteht ihr, was ich meine? Es gibt so viele Video- und Computerspiele... Wer zum Teufel soll sich die alle ansehen oder gar spielen?
In meiner kleinen Welt habe ich es auch gerne, wenn ich die Macht darüber habe, ob die Spiele existieren, oder nicht. Und ich möchte natürlich, dass sie existieren. Aber das ist nur in meiner kleinen Welt so. Ganz sicher wird sich für die meisten der Spiele, die bei mir existieren, in einiger Zeit (in 10, 50 oder 1000 Jahren) kaum eine Sau interessieren. Die müssen nicht konserviert werden.

Zitat von »Acrid«

[...] Ein bisschen habe ich hinterher noch darüber nachgedacht und mir stellt sich die Frage: muss wirklich jedes Spiel konserviert werden? [...]

[...] Ist es nicht so wie in anderen Bereichen, dass es sehr viel "Schund" gibt, der es nicht Wert ist, konserviert zu werden? [...]

[...] Von daher halte ich den Konservierungswahn für übertrieben und in den allermeisten Fällen für sinnlos. [...]

Ich glaube, darum geht es in dieser Diskussion gar nicht. Ich habe mir das Video (noch) nicht angesehen, evtl. kommt dieser folgende Aspekt ja zur Sprache; bitte korrigiert mich. Für mich geht es darum, dass ICH die Freiheit haben möchte, SELBER zu entscheiden, was ich gut finde und was ich konservieren möchte. Diese Freiheit wird mir durch Kopierschutz, DRM und geschlossene Systeme wie Smartphone, Tablet-PCs , PS3, PS4, etcpp. genommen.

Die Unterscheidung »Kunst« und »Schund« ist keine objektive, weil das jeder anders sieht. Wir können es auch ausweiten: Ich möchte SELBSTVERTÄNDLICH meine Familien-Fotos konservieren können. Für andere ist das sicherlich Schund, aber für mich sind das wertvolle Erinnerungen. Genau so ist es mit Spielen.

Bei meinem Familien-Fotos habe ich (noch) die Möglichkeit, selber zu entscheiden, wie ich die über die Jahre bringen möchte. Wobei auch hier durch Cloud-Computing und Zwangs-Verdongelungen von Microsoft-Anmelde-Konten mit deren Cloud-Dienst bereits Katastrophen passiert sind. Aber noch muss ich das nicht machen. Ein Großteil der Spiele-Welt der letzten Jahre halte ich dagegen jetzt schon für verloren.

Beim Archivieren des Softwarekataloges sollte es primär darum gehen möglichst vollständig zu archivieren, auch um eine Verfälschung zu verhindern. Finde das ist die Pflicht jedes Archivars. Wenn ich von allem nur das Beste aufhebe entsteht bei der Nachwelt ein falscher Eindruck. Es sollte aber imo darum gehen einen möglichst vollständigen, objektiven Zugang zu ermöglichen. Darum muss auch nach Möglichkeit alles aufgehoben werden und nicht nur das Beste.

@ Henrik:
Ja, das habe ich doch gesagt bzw. gemeint. Die Sachen, die man schön findet, kann man ja während seiner Lebenszeit oder bis kurz vor dem Ende aufbewahren. Aber mit "Konservieren" ist in der Regel die Aufbewahrung in unveränderter Form über Jahrzehnte, Jahrhunderte gemeint. Und es ist ja nicht die Rede von einigen wichtigen Spielen, sondern von ALLEN! Viele glauben, dass das gemacht werden muss, weil Spiele ja Kunst sind und setzen sich über die rechtliche Situation hinweg. Die Hersteller wollen nun mal nicht, dass andere Leute deren Werke konservieren. Ob sie es selbst machen, wissen wir übrigens nicht. Einige Entwickler haben ja gesagt, dass sie froh sind, dass z.B. ROMs von alte Platinen ausgelesen wurden, weil deren "Werke" ansonsten verschollen währen. Ja klar, sie haben irgendwann mal diese Werke erschaffen und freuen sich, dass sie es erhalten können. Allerdings sind die Herstelle ja auch selber Schuld daran, wenn irgendwas verloren geht. Für mich müssen sie oder andere längst nicht alles konservieren. Ich kann eh nicht alles spielen.

Ein kleines Beispiel: Factor 5 hat vor vielen Jahren dieses eine Indiana Jones Spiel vom Super Nintendo auf Mega Drive konvertiert. Erschienen ist diese Version nie. Auf der Gamescom hatten sie aber ein Modul mit eben diesem Spiel dabei und man konnte es sich ansehen. Und digital haben sie es bestimmt auch noch auf irgendwelchen Festplatten oder Magnetbändern rumliegen. Die Jungs haben sich also dazu entschieden, dieses für sie wichtige Spiel zu konservieren. Aber möchten nicht, dass es andere Leute machen. Ich denke, diesen Wunsch muss man einfach respektieren. Natürlich habe ich mich damals darüber gefreut, Propeller Arena selbst spielen zu können. Aber ich hatte mich bereits damit abgefunden, es nicht spielen zu können. Es gibt ja nicht nur dieses eine Spiel, mit dem man sich vergnügen kann.

Ja, es mag aus der heutigen Sicht für so Manchen schade sein, aber ist es wirklich schlimm, wenn in 100 Jahren niemand mehr den Landwirtschaftssimulator spielen kann? Sowas wie Pac-Man, was wahrscheinlich wirklich würdig ist für die Nachwelt konserviert zu werden, erscheint ja für jede neue Plattform und man muss sich keine Gedanken machen. In diesem Fall kümmert sich der Hersteller selbst um die Konservierung und man kann das Pac-Man Rom (MAME) getrost löschen. Und alle frühe Spiele von Atari, Midway u.s.w auch. Macht aber keiner... Geht es den Romsammlern wirklich nur ums Konservieren?

@Out:
Nicht das Beste. Das Wichtige.

@Acrid:
Ja, OK, verstehe ich. Aber wer entscheidet denn, ob Spiele für die Nachwelt wichtig wären oder nicht? Das ist genau so ein schwammiges Unterfangen wie die Definition »das Beste«. Tatsächlich ist es doch so, dass - ich sage mal grob - in den letzten 20 Jahren die Videospiele-Industrie sich als megamäßiger Wirtschaftszweig heraus gestellt hat. Aber das wissen wir jetzt. Wie ist es in 100 Jahren? Kann in dieser Zeit noch nachvollzogen werden, warum alle Welt gespielt hat? Oder dass ein Teil der Menschheit in Armut lebt und sogar verhungert, während wie westlichen Länder uns darin »erblöden« (mal bewusst so gewählt), Pokemons in Parks zu jagen und alle 3 Monate ein neues Handy zu kaufen. Das gehört für mich alles zusammen.

Dazu ist meiner Meinung nach eine umfassende Archivierung notwendig. Alleine deshalb, um nachfolgenden Generationen überhaupt die Chance zu geben, selber entscheiden zu können, was denn wichtig war bzw. nicht. Bzw. überhaupt die Möglichkeit zu geben, auf neue Ideen in der Geschichtsforschung zu kommen, an die wir im Moment noch gar nicht denken.

Zumal es überhaupt keine objektive Richtlinie gibt, was denn nun eigentlich »das Wichtigste« sein könnte. Diese wandelt sich nicht nur von Generation zu Generation, sondern ist auch ideologisch geprägt und durch politische Opportunität verfälscht. Man denke nur an die Bücherverbrennungen im dritten Reich oder die Bilder von drallen Frauen während des Barocks (Stichwort: »Rubensfigur«). Alles im Wandel.

Natürlich kann man nicht alles archivieren. Und mich persönlich jucken die Spiele, die ich gar nicht kenne, auch nicht. Aber ich habe mir - nur als kleines Beispiel - für die PS3 vor Jahren das Spiel Edge gekauft. Das ist ein niedliches kleines Mini-Spiel mit primitiver isometrischer Grafik auf Würfel-Basis ... aber so dermaßen suchterzeugend, dass ich das tagelang gespielt habe. Das gibt es nur als Download; allerdings auch für Steam, so dass man durchaus eine Chance hat, das Spiel zu archivieren. Aber sonst? Weg wäre es. Sehr schade, weil das Spiele- und Level-Design nahezu perfekt und ein Paradestück für hervorragendes Spiele-Design ist.

Ich bin der Meinung, dass spätere Generationen noch weniger als wir, die derzeit noch lebenden Zeitzeugen, beurteilen können, ob ein Spiel wichtig bzw. wegweisend war/ist. Der Versuch, unsere Nachfahren in irgendeiner Art und Weise zu steuern, ist vielleicht sogar gefährlich. Möglicherweise währe es besser, wenn ein Gruppe entscheidet, was archiviert werden sollte und was nicht. Und zudem reichen auch Texte mit Bildern und Videos, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Wegweisende Spiele wurden auf diese Art und Weise bereits konserviert. Man muss nicht das Werk (raub)kopieren. Meinem Söhnchen, der jetzt schon absolut vernarrt in Autos ist, müssen auch Bilder der ersten motorisierten Fahr- und Flugzeuge reichen. Ein paar bewegte Bilder gibt es ja auch noch und die müssen tatsächlich konserviert bleiben. Es müssen nicht alle Fahrzeuge aufbewahrt werden. Nur ein paar. Und so ist das bei Videospielen doch auch. Vor allem dann, wenn die Hersteller keine Archivierung wünschen. In dem Fall ist es für unsere Nachfahren höchstens wichtig zu wissen, dass große Firmen tendenziell weniger Interesse daran haben ihre Werke zu konservieren, als kleine. Auch eine wichtige Erkenntnis. Und ebenfalls wichtig ist es zu wissen, das Videospiele einen überaus großen Einfluss auf die Menschheit haben und sich neben Büchern, Film, Fernsehen und Theater als Unterhaltungform etabliert haben. Nicht nur das: sie öffnen auch den Geist und sind auf die Grundbedürfnisse der Menschen ausgerichtet: Spielen, Gewinnen, Erfolg haben, belohnt werden und "im Rudel" etwas unternehmen. DAS muss man wissen und verstehen. Aber Zugriff auf jedes Spiel haben, was irgendwann mal erschaffen wurde? Nicht nötig. Meine kleinen Spiele für C16 müssen auch nicht aufbewahrt werden. Sie sind unwichtig.
Die Aufbewahrung von "Dingen" und ihre Erhaltung kostet übrigens Zeit und Energie, die immer knapper wird bzw. wahrscheinlich gefährlicher in ihrer Beschaffung. Ist es das Wert? Jedenfalls nicht für JEDES Videospiel.

Die Bücherverbrennung war wirklich schlimm. Allerdings hauptsächlich aufgrund des Anlasses bzw. der gewollten Wirkung auf die Menschen.

Zitat von »Acrid«

@Out:
Nicht das Beste. Das Wichtige.

Ju, das wär für mich die zweite Instanz. Ich sehe die Pflicht des Archivars darin, erstmal alles zu archivieren. Die Selektion/Kanonisierung (?) sollten dann die Leute selbst treffen. Und das passiert ja auch durch Kritiker und Sammler zugleich. Es regt auch immer ne Diskussion an usw usf. So lange wir über das Archivieren/Konservieren reden find ich sollte aber erstmal "so alles wie möglich" erhalten werden. Also, ohne jetzt alles zur Kunst überhöhen zu wollen find ich das einfach aus nem historisch-musealen Blickwinkel als sinnvoll.

Man muss auch dazu sagen das der Begriff Kunst recht dehnbar ist. Alte Werbun´gen der 50er Jahre werden mitlerweile auch als Kunst angesehen, was zu seiner Zeit sicher niemand im Kopf hatte.

Ich würde das anders aufziehen...
Warum nicht archivieren ? Der Aufwand ist Pipifax der Nutzen unter Umständen groß - den Nutzen zu bewerten sollte man dann auch jedem selbst überlassen.
Gefährlich ist die Bewertung der Wichtigkeit - das sollte man nicht einem und auch nicht einer Gruppe überlassen. Ich denke die Menschen erkunden gerne Wurzeln.... ob es nun familiäre, genetische, historische oder künstlerische sind ...

Warum also sollte man da irgendjemanden einschränken ?

In dem Zusammenhang noch ganz interessant: Für deutsche Verleger gibt es eine gesetzliche Pflicht von 2006 (Gesetz über die Deutsche Nationalbibliothek) und eine Verordnung von 2008 (Pflichtablieferungsverordnung), dass zwei Exemplare eines verlegten Buches - egal ob auf Papier oder digital - bei der sog. »Deutschen Nationalbibliothek« abgeliefert werden MÜSSEN. Diese archivieren dass dann. Die entsprechende Website der Deutschen Nationalbibliothek mit dem entsprechenden Thema gibt es hier:

Deutsche Nationalbibliothek - Pflichtablieferung

Warum ich darauf komme? Weil auf der Seite von »Medien« die Rede ist, die weiter

[... ] alle Darstellungen in Schrift, Bild und Ton umfassen.

Ich bin mir also gar nicht sicher, ob das nicht evtl. auch schon für Spiele gilt. Und ob damit in Deutschland nicht automatisch auch schon zumindest deutsche Spiele archiviert werden.

Nebenbei bemerkt ist die Deutsche Nationalbibliothek eine hervorragende Quelle, wenn man mal ein Buch sucht. Muss ja nicht immer Amazon sein, insbesondere, wenn es um Spezialthemen geht.

Da müsste man mal nachfragen wads die genau alles archivieren.

Bei Büchern: Alles!

Zitat von »Acrid«

Asteroids, Space Invaders, Pac-Man, Super Mario Bros., ... Alles andere dazwischen ist für nachfolgende Generationen nicht mehr wichtig, weil die ihre eigenen Lieblingsspiele haben werden. Versteht ihr, was ich meine? Es gibt so viele Video- und Computerspiele... Wer zum Teufel soll sich die alle ansehen oder gar spielen?

Vermutlich wird niemand jemals alle Video- Computerspiele spielen können, die jemals gemacht wurden. Das wäre in den 90er Jahren schon nicht mehr möglich gewesen. Und da war der Markt noch relativ überschaubar. Aber es geht auch darum zukünftigen Historikern die Möglichkeit zu geben sich ggf. selbst zu informieren. Ich sehe die Videospielkultur , ähnlich wie die FIlmkultur, als einen wichtigen Teil unserer Popkultur an. Und wenn man mal vergleicht wie achtlos man in den Anfangstagen des Filmes noch mit den Filmen umging und etliche Filmhistoriker heute den kompletten Erdball abgrasen nach jedem verlorenem Schnibsel, dann sollte man den Fehler IMHO bei der Video- Computerspielgeschichte nicht wiederholen.

Und selbst ein wegweisendes Super Mario hatte bereits Elemente von anderen Spielen, die aber bereits heute in Vergessenheit gerieten.
Und diese Entwicklung wird irgendwann mal komplett verschollen sein, wenn nicht alle möglichen Spiele archiviert werden.

Der Vergleich mit der Bücherverbrennung - keine Ahnung von wem der kam - ist natürlich am Thema vorbei. Die Bücherverbrennung fand ja statt um gezielt Menschen und als schädlich empfundene Kultur zu vernichten. Hier geht es ja nicht darum irgendwas zu vernichten, sondern um die Diskussion was sich zu erhalten lohnt und was nicht. Bzw. um den Sinn des benötigten Zeitaufwandes und der eben damit verbundenen Gesetzesübertretung.
Und auch diese Gesetze - die auch durchaus stimmig sind - wurden ja nicht gemacht um Videospiele gezielt in Vergessenheit geraten zu lassen, sondern dienen verständlichen, wirtschaftlichen Interessen.

Zitat von »Monty Mole«

[...] Ich sehe die Videospielkultur , ähnlich wie die FIlmkultur, als einen wichtigen Teil unserer Popkultur an. Und wenn man mal vergleicht wie achtlos man in den Anfangstagen des Filmes noch mit den Filmen umging und etliche Filmhistoriker heute den kompletten Erdball abgrasen nach jedem verlorenem Schnibsel, dann sollte man den Fehler IMHO bei der Video- Computerspielgeschichte nicht wiederholen. [...]

Man denke nur an die von Laurel und Hardy von ihnen selber in DEUTSCH gespielten Versionen ihrer Filme, die bis auf einen alle verloren sind. Nur EIN EINZIGER dieser Filme, in dem man die beiden selber Deutsch sprechen hört ist durch Zufall in einem russischen Archiv aufgetaucht.

Oder ich denke auch an den Wahn von George Lucas, die Ur-Star-Wars-Filme immer und immer mehr hin und her zu verändern, so dass sie der aufkommenden »Political Correctness« der 2000er-Jahre entsprechen. Widerlich.

Ich denke auch, dass unabhängig von der Qualität und dem "derzeitigen" Stellenwert alles archiviert werden sollte - entsprechende Argumente wurden ja schon ausreichend vorgebracht. Lagerkosten und Kapazitätsprobleme sollten in naher Zukunft der Vergangenheit angehören (http://www.tomshardware.de/5d-speicher-q…ews-254839.html).

Dazu zwei Kinder in tausend Jahren:

Kind 1: Guck mal, was ich hier für komische Scheiben im Schutt gefunden habe.
Kind 2: Oh, die quietschen ja lustig, wenn ich die aneinander reibe.

Zitat von »henrikf«

Zitat von »Monty Mole«

[...]Oder ich denke auch an den Wahn von George Lucas, die Ur-Star-Wars-Filme immer und immer mehr hin und her zu verändern, so dass sie der aufkommenden »Political Correctness« der 2000er-Jahre entsprechen. Widerlich.

Wobei man genau diese Fassungen dann aber auch erhalten sollte damit auch das nicht verlorengeht