Pixelor

Mal ein paar meiner krausen Gedanken zu dem Thema:


1. Spiele sind Medien
Selbstverständlich gehören auch Spiele zu den Medien. Und da wir Menschen immer mehr Medien nutzen, sind sie auch ein immer größerer Teil unseres Lebens. Und selbstverständlich können Spiele Menschen beeinflussen. Ich merke das schon an mir selber, dass Spiele wie The Talos Principle oder auch Deadly Premonition etwas mit meinen Gefühlen und teilweise sogar mit der Psyche anstellen. Und das, obwohl ich nun wirklich seit locker über 30 Jahren in Spielen »trainiert« bin. Von daher bin ich ganz froh, dass wir eine Altersbeschränkung für Spiele haben (die Umsetzung ist noch einmal ein anderes Thema). Und aus all diesen vorgenannten Gründen können Spiele selbstverständlich das Bild der Frau beeinflussen.


2. Keine Frauen als Spielfigur wählbar
Joh, na und? Das bezieht sich jetzt auf das Eingangs-Posting von Out mit dem Video über Battlefield 1. Dazu habe ich konkret gleich zwei Postings unten drunter meine Meinung geschrieben. Ein Spiel bietet entweder NUR einen Mann oder NUR eine Frau als Spielfigur an? So what?!?

Wobei ich aber dazu sagen muss, dass die beiden Mädels ihre Thesen in dem Video ziemlich sympathisch rüber bringen.


3. Sexismus in Spielen
Man könnte das auch nennen »Frauen als Staffage in Spielen«, was den Thesen von Frau Sarkeesian wohl am nahesten kommt. Wir sind uns auch alle einig über »Sex Sells«, oder? Und dass der überwiegende Teil der Spieler nun mal Männer sind (meistens eher allerdings entweder physisch oder mental kleine Jungs), ist es völlig logisch, dass die Industrie wohlproportionierte Mädels als Verkaufsargument ausgemacht haben. Hier gibt es aber natürlich genau deshalb einen Konflikt mit Punkt 1 oben.

Aber ich sehe auch, dass die Frau in Spielen exakt den selben Rollenwandel erlebt, wie in anderen Medien: Es gibt selbstverständlich starke Frauenrollen. »Lara Croft« war ja wohl eindeutig die Vorreiterin, und die Damen als Staffage zu bezeichnen wäre eine Beleidigung, wenn man sich mal ansieht, wie sie mir ihren Gegnern umspringt. Kleine Randbemerkung: Ich habe damals keine Sekunde lang den Aufstand verstanden, als immer die Oberweite der Ur-Lara ein Thema war. Wohlgemerkt mit der damaligen Pixel-Orgien-Engine. Was war denn daran auch nur ansatzweise erotisch? Wer sich daran aufgeilt, dem kommt's auch beim Anblick des Zauberwürfels ('tschuldigung).

»Amanda« aus Alien Isolation (da ist es wieder) ist das nächste Beispiel. Und selbst Bayonetta ist ja wohl nun echt überhaupt keine Staffage. Klar, die Dame ist schon ein wenig arg überzeichnet. Trotzdem würde ich mich mit ihr nicht anlegen wollen. Und wenn ich live in den nächsten Tatoo-Laden gehe, da laufen auch überzeichnete Frauen herum, mit denen ich mich nicht anlegen will. Und garantiert werde ich deswegen kein Fass aufmachen. Die können sich gerne die Oberseite ihres Gaumens mit Harley-Symbolen zupflastern lassen, bis ihnen schwindelig wird. Wenn sie Spaß dran haben, bitteschön. Und es gibt in Spielen genügend andere Beispiele, in denen Frauen für die Geschichte eines Spiels und als spielbarer Charakter wichtige Rollen »spielen«.

Ich mag Frau Sarkeesian trotzdem. Und zwar genau aus den Gründen, warum ich Sarah Wagenknecht und Christian Lindner schätze: Man kann die Argumente nämlich nachvollziehen. Es gibt genug Dummschwätzer - vor allem auf YouTube aber auch im Fernsehen - die wichtigtuerisch irgend einen Unsinn verzapfen, und denen tausende der Bild-Zeitungs-Fraktion nachlaufen. Bei diesen ist das nicht der Fall. Man kann ganz genau nachvollziehen, was sie sagen und warum sie es sagen. Und dann kann man für sich entscheiden, ob man dahinter steht oder nicht (ich tue es nicht). Diskussionsdisziplin ist ein hohes Kulturgut. Und was Frau Sarkeesian passiert ist - Morddrohungen - oder auch Frau Wagenknecht - Torte ins Gesicht - geht so einfach nicht. Man muss Argumente dagegen finden und diese äußern. Aber unterdrücken mittels Macht ist ganz große Riesenscheiße!

Zitat von »DustyBits«

Eine Sexismus-Debatte loszutreten zum Thema Spiele (für mich eine Kunstform) halte ich für total verfehlt. Aber im Grunde habe ich gar keine Lust mich über dieses Thema zu unterhalten, da man hier meinungstechnisch auf keinen grünen Zweig kommt. Sexismus im Alltag ist ein Thema - der Umgang miteinander. Aber bitte last die Sexismuskeule im künstlerischen Bereich eingepackt. Schwierig wird es dann auch noch, weil jeder (Spiele)Inhalte unterschiedlich entschlüsselt. Meine Frau hat sich über diese Dame halb totgelacht ..

naja das man sich meiste bei komplexen themen nicht alle auf eine einzige meinung festlegen kann ist ja ziemlich normal, würde ich aber nicht sehen das eine diskussion darüber deshalb zwecklos ist, eher im gegenteil das man sich nicht einfach auf etwas einigen kann macht es doch gerade erst interressant.

"Aber bitte last die Sexismuskeule im künstlerischen Bereich eingepackt."

Warum ? weil du darüber nicht reden möchtest ? ich denke gerade Kunst ist doch zum drüber diskutieren da und soll ja einen auch anregen, ansonsten wäre doch kunst sinnlos da es dem künstler dazu dient sich und seine meinungen auszudrücken, natürlich sind diese dann wieder interpretationssache. Aber deshalb themen ignorieren ? warum ?

"Schwierig wird es dann auch noch, weil jeder (Spiele)Inhalte
unterschiedlich entschlüsselt. Meine Frau hat sich über diese Dame halb
totgelacht .."

sehe nicht die kausalität "es ist schwierig, also lassen wir es"

wie schon erwähnt, möchte ich von spielen, filmen und musik das sie mich darüber anregen über themen nachzudenken oder mir neue blickwinkel zugänglich machen und ich denke es gibt kein besseres medium als interaktive unterhaltung aka videospiele dafür, deshalb finde ich sie überhaupt interressant.

Paper Please
This War of Mine
Gone Home

sind tolle beispiele für spiele die sowas machen.

Realistisch betrachtet halte ich dieses Sexismus-Debatte eh für über bewertet. Seien wir mal ehrlich; es gab in Vergangenheit massig Leute die versuchten neue Medien als die Wurzel alles Bösem zu drehen. Sei es, weil sie wirklich dran glaubten oder einfach nur aus populistischen Gründen. Wir hatten kirchliche Institutionen, die 68er Generation die Öffentlich Rechtlichen, eine Von der Leyen, einen Beckstein und etliche US-Senatoren die sich bemühten Videospiele in die Verdammnis zu drängen.
Und ? Nix ist passiert. Ein paar Nerds haben sich geärgert, ein paar Leute konnten sich selbstgerecht in der Rolle des Guten suhlen und letzendlich haben wir immer noch auf alles Zugriff. Daher sehe ich die ganze Debatte recht entspannt.

Ich möchte auch gar nicht auf die japanische »Hentai/Etchi«-Kultur hinweisen (ich verwende die beiden Begriffe hier synonym, weil beide auf unsere Diskussion passen). Und dass bei den Japanern Manga und Anime in der Kultur verankert ist, darüber muss man wohl nicht streiten. Also gibt es auch automatisch jede Menge von dem »Hentai/Etchi«-Kram.

Was sagt Out eigentlich dazu? Immerhin hat er die Diskussion losgetreten (wohl wissentlich). Oder feixt er sich jetzt einen?

Ich mag Videospiele und vor allem Computerspiele sehr. Wirklich SEHR. Einige Spiele liebe ich geradezu und ich denke sogar gerne an sie, wenn ich unterwegs bin und sie gerade nicht spielen kann. Aber ganz ehrlich, sie sind für mich KEINE KUNST! Es sind Spiele... Also im Grunde Spielzeuge. Deswegen finde ich Debatten über Sexismus in Spielen ziemlich übertrieben.

Ab wann soll diese Kunstform eigentlich losgehen? Schon bei Pong? Oder erst bei den tollen und aufwändigen 3D-Textur-Grafikbomben? Einige bezeichnen z.B. Limbo als Kunst. Für mich ist es ein Spielzeug.

Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

So wird es wohl auch mit Kunst sein. »Kunst« ist für persönlich mich alles, was mich zum nachdenken anregt. Oder vielleicht noch ein klein wenig weiter gefasst, was mich persönlich mitnimmt, bewegt und/oder mich alles um mich herum vergessen lässt. Die Definition ist natürlich schwammig. Metroid Prime [GC] habe ich über sechs Stunden am Stück gespielt ... bis morgens die Vöglein zwitscherten. Und das Spiel ist supergenial. Aber Kunst? Dagegen würde ich persönlich ein Spiel wie The Talos Principle [PS4] durchaus in dieser Ecke sehen.

Übrigens, Metroid: Noch eine starke Frau in einem Videospiel. Und dass mir keiner mit dem Gag von Super Metroid [SNES] kommt, dass man Samus Aran zum Schluss im Badeanzug bewundern kann, wenn man das Spiel nur schnell genug durchspielt. Badeanzüge sehe ich live im Schwimmbad tausendfach.

Zitat von »Sir Pommes«

Zitat von »DustyBits«

Eine Sexismus-Debatte loszutreten zum Thema Spiele (für mich eine Kunstform) halte ich für total verfehlt. Aber im Grunde habe ich gar keine Lust mich über dieses Thema zu unterhalten, da man hier meinungstechnisch auf keinen grünen Zweig kommt. Sexismus im Alltag ist ein Thema - der Umgang miteinander. Aber bitte last die Sexismuskeule im künstlerischen Bereich eingepackt. Schwierig wird es dann auch noch, weil jeder (Spiele)Inhalte unterschiedlich entschlüsselt. Meine Frau hat sich über diese Dame halb totgelacht ..

naja das man sich meiste bei komplexen themen nicht alle auf eine einzige meinung festlegen kann ist ja ziemlich normal, würde ich aber nicht sehen das eine diskussion darüber deshalb zwecklos ist, eher im gegenteil das man sich nicht einfach auf etwas einigen kann macht es doch gerade erst interressant.

"Aber bitte last die Sexismuskeule im künstlerischen Bereich eingepackt."

Warum ? weil du darüber nicht reden möchtest ? ich denke gerade Kunst ist doch zum drüber diskutieren da und soll ja einen auch anregen, ansonsten wäre doch kunst sinnlos da es dem künstler dazu dient sich und seine meinungen auszudrücken, natürlich sind diese dann wieder interpretationssache. Aber deshalb themen ignorieren ? warum ?
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Warum? Die unsägliche Ghostbusters Neuverfilmung zeigt doch schön wie ein Medium zu einem politikum für degenerierte möchtegern Freiheitskämpfer Missbraucht wird. Zumal sich hier sich nur über Frauenbilder muckiert wird? Wer findet es eigentlich anstössig mit bepackten Muskelmännern über die virtuellen Schlachfelder zu spazieren? Passiert seit jahren und keinen stört es.

Jetzt kommen ein paar PR-Geile Laberköppe aus ihren Löchern gekrochen und schon ist das alles total Brisant und Heikel. Lächerlich und keiner Diskussion würdig. Wenn die wirklich etwas verändern wollen gibt es in der Welt wirklich wichtige Themen. Klar kümmern die sich nicht, wäre ja richtige Arbeit und eventuell auch wirklich Gefährlich. Kurzum: Verwöhnte Wohlstandskinder proben den Plastik-Aufstand. So authentisch und riskant wie ein Besuch in Disney Land.

edit: @Pommes: Lass Dir weiterhin Sand in die Auge streuen. Es geht diesen Menschen nicht um einen Diskurs. Die möchten nur ihre Geschmacksverirrung anderen Menschen anzwängen. Opposition wird als erkannter Feind deklariert und jedes Gespräch geblockt.

Zitat von »Acrid«

Ich mag Videospiele und vor allem Computerspiele sehr. Wirklich SEHR. Einige Spiele liebe ich geradezu und ich denke sogar gerne an sie, wenn ich unterwegs bin und sie gerade nicht spielen kann. Aber ganz ehrlich, sie sind für mich KEINE KUNST! Es sind Spiele... Also im Grunde Spielzeuge. Deswegen finde ich Debatten über Sexismus in Spielen ziemlich übertrieben.

Ab wann soll diese Kunstform eigentlich losgehen? Schon bei Pong? Oder erst bei den tollen und aufwändigen 3D-Textur-Grafikbomben? Einige bezeichnen z.B. Limbo als Kunst. Für mich ist es ein Spielzeug.

MIt der Begründung müsste man aber auch Filmen den Kunstanspruch aberkennen. Immerhin dienen die in erster Linie auch der Unterhaltung.
Ich denke dass jedes Medium bzw. jedes Werk als Kunst durchgeht, sofern es nicht ausschließlich aus finanziellen Gründen bzw. nach markttechnischer Kalkulation zusammengewürfelt wurde. Sofern der jeweilige Künstler, Programmierer, Autor, werauchimmer sich da ausdrücken wollte halte ich das für Kunst.

Natürlich sind Spiele Kunst - allein reduziert auf die Inhalte sind alte Kunstformen enthalten (Grafik, Musik) wie könnte es da keine Kunst sein ?!?!?
Aber gut ... hierzu kann man auch anderer Meinung sein

@SirPommes

Natürlich kann man über Kunst diskutieren ! Das ist auch gut so - nur mich über das Thema Sexismus in Spielen zu unterhalten/diskutieren - dazu bin ich persönlich nicht bereit.
Mein Argument - man kommt da eh auf keinen gemeinsamen Nenner. Die Argumentation dazu liegt auf dem Tisch und ist bekannt.
Ich habe mir eine Meinung zu diesem Thema bereits gebildet - die muss auch keinesfalls mehrheitsfähig sein - da würde ich durchaus klarkommen mit .

Ich habe kürzlich eine Studie im Netz gelesen, in der analysiert wurde, warum so viele männliche Spieler in WoW weibliche Charaktere Spielen würden. Da wurde dann ausgeführt, dass Männer heute auch den weiblichen Blickpunkt in "der Welt" kennenlernen wollen würden und dies soziopolitische Auswirkungen haben könnte.

Als ich letztes Mal in WoW einen weiblichen Charakter auswählte ging folgender Gedankengang kurz vor der Auswahl in meinem Kopf vor "Beim letzten Mal haste den männlichen genommen, nun den weiblichen..." Ich habe mir über das Rollenverhalten keine Gedanken gemacht.

Warum erwähne ich dieses Beispiel ? Diese Studie hatte 1000 WoW Spieler an einer Uni befragt - bildet diese Menschengruppe nun den Durchschnitt ab ?
Ganz sicher nicht... wie also kann ich nun davon ausgehen, dass sich eine Frau als Individuum unterdrückt oder ungleich in Spielen behandelt fühlt ? Befrage 2 beliebe Frauen dazu und Du wirst 2 Meinungen erhalten.

Du wirst aber mit Sicherheit eine Gruppe finden, die sich (vielleicht auch zurecht) unterdrückt/falsch dargestellt fühlt. Und nun ?

Worüber will ich denn dann noch diskutieren ?

Und deshalb ist dieses Thema für mich nicht diskussionswürdig - da es mir persönlich nicht wichtig ist. Aber das gilt ja auch nur für mich

Gleichberechtigung findet für mich in der Erziehung statt - Geschlechterrollen in Medien sollten mit den Kindern diskutiert werden - denn auf einzelne Eindrücke kann ich gezielt eingehen. Auf eine "gerundete" Meinung kann ich das nicht.

Meine Frau z.B. ist bei uns hier zuhause der Handwerker - Papa eher der Finanzheini. Meine Frau bohrt Löcher in die Wand, tapeziert/streicht die Bude, baut Schränke zur Not auch alleine auf. Wird es körperlich zu anstrengend, dann wird Papa geholt. Leite daraus ein Rollenbild ab - das würde jeder anders auslegen.

Und dies ist bei Spielen ganz genauso - über persönliche Eindrücke kann man nicht vernünftig diskutieren - man kann seine Eindrücke nur wiedergeben aber möchte ich diese nun bei jemanden ändern ? Nein ...

Gleichberechtigung .... Beispiel aus meiner Firma ...

Wir haben eine Transsexuelle in unserer Abteilung. Nun dachte sich der SA 8000 Beauftragte (Gleichstellungsbeauftragte) es müsste nun eine dritte Toilette her. Also gibt es nun eine Toilette für Männer, für Frauen und eine Toilette mit einem kombinierten männlich/weiblich Zeichen.

Vivian (so der Name der erwähnten Transsexuellen) fand das dermassen unpassend - das sie sich darüber beschwerte, als sie erfuhr, dass dieses Toilette für Sie erstellt wurde.
Wir haben uns hier alle kaputtgelacht - im Finanzbericht standen dann 32000 Euro für hin und her gebaut der Toilette

Solche Auswüchse hat der Genderwahnsinn - dabei hätte man Sie nur persönlich fragen können, ob sie sich unterdrückt fühlt, wenn Sie auf die Frauentoilette geht. Nein Sie sieht sich nämlich als Frau und geht deshalb natürlich aufs Damenklo.

Gender mainstreaming macht durchaus Sinn in vielen Feldern z.B. der Medizin. Mich nun über Geschlechterunterdrückung in Spielen zu unterhalten ... dazu bin ich aber sowas von nicht bereit Deshalb nochmal - hat für mich keine Relevanz (und auch nicht für meine Tochter/Sohn) aber wem dieses Thema wichtig genug ist, der soll sich gerne darüber austauschen

Zitat von »Monty Mole«

Ich denke dass jedes Medium bzw. jedes Werk als Kunst durchgeht, sofern es nicht ausschließlich aus finanziellen Gründen bzw. nach markttechnischer Kalkulation zusammengewürfelt wurde. Sofern der jeweilige Künstler, Programmierer, Autor, werauchimmer sich da ausdrücken wollte halte ich das für Kunst.

also Kunst und die definition davon ist natürlich subjektiv, aber ich denke man kann in jedem Medium Werke in Unterhaltung und Kunst einteilen (jeder natürlich für sich selber) z.b. Daft Punk - Lucky ist für mich Unterhaltungs Musik hingegen Genesis - Supper's Ready ist für mich Kunst.
Und so kann man es auch in Spielen machen Battlefield oder CoD ist einfach Unterhaltung, Journey für mich Kunst etc.

Zitat von »DustyBits«

Vivian (so der Name der erwähnten Transsexuellen) fand das dermassen unpassend - das sie sich darüber beschwerte, als sie erfuhr, dass dieses Toilette für Sie erstellt wurde.
Wir haben uns hier alle kaputtgelacht - im Finanzbericht standen dann 32000 Euro für hin und her gebaut der Toilette

oh man das ist wirklich dämlich, vorallem da hier eine ängstliche Entscheidung getroffen wurde um jemanden nicht zu "diskriminieren", aber dadurch das die einzige wirklich betroffende Person nicht gefragt wurde und somit entmündigt bei der Entscheidung, welche sie direkt betrifft, wurde sie eigentlich erst wirklich diskriminiert
das kommt wenn entscheidungen mehr durch angst und unwissen getroffen werden und auch durch ignoranz, da allggegenwertige toleranz nichts weiteres ist als ignoranz.

Eine gute Freundin ist Transsexuell und hat diese langen sehr schweren weg hintersich und ist offiziell jetzt eine Frau wodurch die eingetragende Partnertschaft (so heißt eine "Ehe" zwischen Homosexuellen Partnern) plötzlich zu einer offiziellen Ehe umgewandelt, was auf soooooo vielen Ebenen Heuchlerisch ist.

Aber durch diese Person interressen mich definitiv Medien die sich mit dieser Sachlage auseinander setzen wie z.b. die Serie Transparent, da diese Situation sehr schwer nachzuvollziehen ist und auch der austausch mit ihr nicht unbedingt ein wirkliches kognitives nachvollziehen mit sich bringt.

Zitat von »DustyBits«

Natürlich kann man über Kunst diskutieren ! Das ist auch gut so - nur mich über das Thema Sexismus in Spielen zu unterhalten/diskutieren - dazu bin ich persönlich nicht bereit.

Wobei wo ich eigentlich hier in diesem Thread lieber hinaus wollte, war weniger das Thema Sexismus (also die reduzierung von Frauen oder Männern auf Sexobjekte) da dies auch ein bewusstes Mittel sein kann um eine Idee rüberzubringen sondern mehr die darstellung von Sex und Sexualisierung in Videospielen, da diese beiden Punkte nunmal sehr eindimensional in Videospielen gemacht werden und in meinen Augen oftmals Beispiele die diese Mittel nutzen um was zu übermitteln einfach an den meisten vorbeigeht, wie z.b. die kleinen Unterschiede bei Bayonetta, da die Diskussion "ist Bayonetta Sexismus" wirklich zu nichts bringt und oftmals zwischen Parteien abläuft wo die eine Seite sehr analytisch vorgeht und die andere einfach auf ihren Standpunkt besteht.

Und ja ich bin mir bewusst wie der Thread hier heißt, aber finde auch nichts desto trotz, dass hier mal definitiv eine der interressantere Diskussionen entstanden ist als "hey Spiel XY ist cool", ein andere "ne find ich nicht so cool" wo man viele "Diskussionen" in sehr vielen Foren drauf reduzieren könnte.

Zitat von »Sir Pommes«

[...] aber finde auch nichts desto trotz, dass hier mal definitiv eine der interressantere Diskussionen entstanden ist als "hey Spiel XY ist cool", ein andere "ne find ich nicht so cool" wo man viele "Diskussionen" in sehr vielen Foren drauf reduzieren könnte.

Jepp! Definitiv! Ich habe Dustys ausführlichen Beitrag oben und auch Deinen und auch jeden anderen hier im Thread sehr gerne gelesen.

@SirPommes
Sexismus ungleich "Reduzierung auf Sexobjekt" ! Wichtiger Punkt - das muss klar sein .

Sexismus ist so weitreichend und auch tiefgründig - bevor das nicht klar ist macht eine Debatte noch weniger Sinn.
Ein Author spielt mitunter auch mit klassischen Rollenbildern auch um Klischees zu bedienen oder auch Emotionen beim Leser/Spieler zu erzeugen.
Will ich ihm/Ihr nun dieses Mittel streitig machen, weil sich einige daran anstossen ? Ich hoffe doch nicht... denn dann wirds bald lustig